採訪／何榮幸、李凈瑜 整理／李凈瑜
總編輯變新聞來源 本刊：部分新聞同業認為，你們在新聞專業上出現「過度推論」問題，你同意這種看法嗎？新新聞當初決定處理這則新聞的決策過程為何？ 楊照：十一月三日我接到呂副總統電話後，我曾經打電話告訴採訪組的執行主編陶令瑜，但當時我只提及有這麼一通電話，而未提及電話內容為何。後來新新聞十一月十日編輯會議討論這個題目時，其實是由一位不是負責這個路線的記者先提出，他提到在周玉蔻的書中已觸及這個話題，負責這個路線的楊舒媚與吳燕玲，接著也提出曾經聽到有關這個議題的一些說法。 於是陶令瑜在會議討論中將我接到了這通電話的事情提出，而在這種情況下，我不可能對我的同仁隱瞞，所以我在半推半就的情況下將事實和盤托出，表示我所知道的緋聞來源，是副總統打電話告訴我的。 這個情景狀況就出現了一個非常非常奇特的狀況，也就是自己的總編輯變成了新聞來源。當下我的專業認知告訴我，這時我是不客觀的，我在內部會議上講得非常明白，在這個事件中，由於我是消息來源，自然我無法客觀。 我當下對我的同仁做了這樣的表示：我並不客觀，所以我全權交給負責的同仁，讓同仁們去判斷要不要處理這則新聞。負責這個路線的同仁舒媚當時也接下了這個任務，而會議結束，我又再重複了一次：我不做判斷，因為我不客觀。 為友人解憂持續查證 事實上早在十月三十日，我就曾經聽說有這麼一回事。告訴我這個消息的朋友還陷入極大困擾，他告訴我，他無法想像有這麼一回事，如果這事件是真的。第一個反應，他不會繼續待在媒體界，如果這世界可以變成這樣，那麼繼續努力下去是沒有任何意義的；第二個反應，是他會想要移民，因為對於台灣這塊土地已經沒有信心了。 為了安撫朋友不安的情緒，我當時對他說，依我對阿扁的認識，我不相信會有這種事，我的基本判斷並不是建立在他的個人道德操守，而是來自於他對權力的小心，他應該很清楚地知道這種事會產生多大的傷害，所以，我認為他不會做出這樣的事，而那時我還不知道傳言中的女主角是誰。 但朋友不安的情緒仍持續著，因為他一再表示所聽到的消息來源太明確了，所以我那時表示，會盡量想辦法再問問看。在當時我並沒有把它當成是一條新聞，我直覺的只想為一位深受困擾的朋友解憂，這是我原來的動機。 大概從十月三十日至十一月三日那幾天，我打了幾通電話給了幾個較熟，而且可能會知道這件事的朋友，而這時也出現了許許多多的傳聞，我當時也不予理會。我只是想跟我的朋友講，這件事情太誇張了。 後來，就發生了十一月三日的電話事件。也讓我在接到電話後轉述給執行主編陶令瑜時，我會無法講明內容，因為這實在太怪、太莫名其妙了，我必須再想一想。十一月三日後，我陸陸續續再找幾個朋友，試圖想要弄清楚整個來龍去脈。 所以，十一月十日編輯會議決定要把這件事推出去時，我的同仁們就開始跑新聞，而我也一邊開始進行查證的工作。 直到出刊前的編前會，我們已經決定要進行報導，因為自週末我們所查證的消息彙整起來，我們發現這越來越不像一個緋聞，所以當時我們已經確定這件事情一定要報導。 那時我們還沒有決定要做到什麼樣的程度，所以社長王健壯也開始進來參與。在十一月十三日晚上，最重要的關鍵是我的同仁舒媚打電話至官邸，竟然直接就問到了總統夫人，吳淑珍女士也對此發表了一些看法。 這些話我們今日可以回過頭去看，這是非常具爆炸性的。雖然到了今天，焦點也已經從這上面移開了。但至少有了那段話後，一件相當明確的事是，總統與副總統之間的問題，是嚴重得不得了。 所以這前因後果的反思，我們認為總統與副總統之間；一方，是副總統不斷在進行對總統不利的動作。另一方面，是總統夫人對我們確證，總統對副總統的不信任。所以這不只是單方，而是雙方面的不信任。 我們當然覺得這是相當嚴重的新聞。當然後面也有後續，而這些也已經披載，就是媒體人楊憲宏打電話來「威脅」我們的同仁楊舒媚。而到底是那位總統府高層希望楊憲宏出面，我們迄今還不確定。 然後自星期一晚上到星期二白天，我們都還在商量與斟酌要做到什麼樣的程度。在星期二我們已經確定，這是一個封面的題目。在報導內容上，我們認為可以去查證的對象也努力地進行，包括採訪蕭美琴，也陸續對幾個朋友再次進行求證。 願為封面標題負責 所以在星期三的凌晨，我們也決定了封面的標題。而談到封面的標題，我願意負完全的責任，當時有同仁提出過以類似「緋聞案後面的大嘴巴」的方式來下標，說明呂副總統所扮演的散佈者身分。 可是，我當時認為我們在內容收集的方向已經明白點出，並且在記者楊舒媚願意具名負責的情況下，我們不應該在標題上進行逃躲，因為我們必須拿出媒體的肩膀。這大致上是我們在內部討論的過程與決策。 問：從事件爆發到現在，你認為其他媒體的報導公允嗎？你對媒體報導內容與方向有什麼看法？ 答：與新聞同業的關係，我們倒是沒有太大的抱怨。反而我們覺得該向所有當時因為採訪而被擋在門外的記者同業們致歉。 但唯一的問題是，新聞媒體今天的反應，恰巧是我們當初最不希望看到的一種方式。 記得十六號我們出刊，下午跟同事們開會，我與社長當時有著這樣的共識。我們最不希望在新聞上，我們與呂副總統成為兩造。我們所預期比較好的狀況應該是著墨在總統與副總統間的關係，這是新聞媒體所應該關注的焦點，但卻始終沒有發生。 這就好比今天我丟了一顆石頭，然後我把一個黑玻璃打破了。這時媒體所關心的應該不是「你為什麼打破玻璃」，而應該是在打破黑玻璃後，「後面的確有東西」。 我們本來是希望說新聞媒體跟著我們，一起把那個黑玻璃拆掉，去看看後面到底藏了些什麼，但這件事直到今天一直沒有發生。這是我們感到最遺憾的事，包括在今天整個程序中，我們回過頭去看、思考，我們過去一直所檢討的「新聞媒體到底是什麼」？ 媒體有發問權力 有一樣東西，我一直都沒有改變過，那就是我認為新聞媒體是一個準調查的力量。但它只是一個準調查的力量，其實沒有那麼大的能力。記者所唯一擁有的，就是去發問的權力。 在新聞上，我認為我們所能做到的、該問的，我們都竭盡所能的去問。我們把各方人家願意告訴我們的說法，理出一個我們認為最可信的一種說法。但是無論如何，新聞媒體它沒有調查權，它不是司法單位，新聞媒體它應該不是要求我們報導事實，是報導所有你問來的一個最合理的說法。 那麼在這樣的情形底下，新聞媒體是否會擁有太大的自由？答案卻不是。因為不會只有一家新聞媒體，在一個社會裡面，如果只有一家新聞媒體，這種新聞運作是很可怕的。 而台灣有那麼多的新聞媒體，有不同的新聞媒體可以去寫不同的故事，去寫他們認為合理的東西。所以應該要允許每一個新聞媒體，有這樣可能錯誤的空間，我們所報導的，有可能跟司法單位最後調查出來的事實不完全相同。但新聞媒體所能夠盡量趨近事實的唯一方式，就是不同的多角度。 但我們今天所陷入的狀況，卻變成了說：如果司法單位調查出來的結果與新新聞所報導的是兩回事，那麼新新聞就完蛋了。 為什麼會造成這樣的印象，是因為其他的新聞媒體沒有提供針對這件事情不同的說法、不同的採訪查證。這點是讓我們覺得相當孤單的。 今天的結果竟是我們變成了新聞對象。因為這點，我們非常感謝陳文茜女士，她相當明白地點出，如果今天在美國，記者們不會去追著楊照、王健壯追新聞。我們所能給的新聞，其實都已經在新新聞的報導裡。我們本身變成了新聞對象，這在基本上是錯誤的，也是讓我們今天的處境變得相當險惡的主要原因。 我們打破了玻璃的確是會挨罵，但我們既然打破了玻璃，看到裡面的問題，如果有更多的媒體同業願意去查證這樣的東西，也許今天的狀況會不太一樣。 新聞媒體並不是無限上綱的無冕王。我們沒有權力說，我們所報導的每一件事情，是永遠都不會出錯。有非常多的機會、有很多的例子證明，每一個人報導的事情是會出錯。 如果今天這整件事情是其他新聞媒體追查出、拼湊出的事實，是與新新聞追查出的內容不相符。我告訴你，新新聞可以道歉，也願意準備道歉。 我認為我們所最能夠信任的力量，就是公共的力量。公共的力量就我們而言，從專業的角度來看，就是新聞界的集體力量。要讓新聞界的集體力量進入需有兩個要件，第一個條件是，也許我們做得還不夠，顯然新聞界不認為這個事件值得大規模的去追查；第二個條件是對照副總統方面願意把這些真相公布給新聞界檢驗。但在這兩個條件都不存在的情況下，我們很難期待。 問：你剛才提到，新聞人本身不應該成為被採訪的對象與當事人，這也是外界對新新聞的部分質疑之一，你成為當事人的心情與感受是什麼？ 答：我是極度的困擾與極度的不願意。 應該這麼說，我們現在所做的事，例如十二月二十二日召開記者會這件事，直到今天，大家都認為那是新新聞能夠取得公信力的一個相當重要的轉捩點，事實上反應也的確是如此。 但在我自己的價值觀，我還是認為那不是一個對的事，對的作法。因為你必須自己跳出來解釋這些事，提供自己另一個片面的說法，讓新聞媒體跟你所要報導的政治人物、報導對象變成了對立關係。 這其實是在複製與跳回到我一開始所講的，我最不想做的一件事。而這個案子也因為這樣的一個記者會，所形成了不只是新新聞VS.呂副總統，而是楊照VS.呂秀蓮，這其實都是不對的。 如果今天是在一個理想的狀況底下，包括說呂秀蓮曾經表示過楊照是何許人也？這些都不是應該由我來印證，來告訴大家這是謊話，而是應該由我們新聞媒體的力量去查證、去檢驗。 在黑玻璃碎裂後，所有的一切都應該是我們自己新聞界去追查出來，而不是由我講出來，因為即使今天我站出來講，我還是只能告訴大家，這是我片面的說法，但是我片面的說法還是需要仰賴新聞界的查證。 所以，能夠真正提出比較接近真理的，是新聞界的集體力量。 問：還有一個問題，當你跳出來承認你是媒體高層的這一刻，勢必會面對的質疑是，政治人物和媒體高層間，到底應該維持怎樣的關係與距離？ 答：在這個部分，我和健壯倒還好。至少我來到新新聞這一年的時間內，我對這個東西是非常非常忌諱，而社長王健壯更是長期以來一直都很忌諱。 有關政治人物和媒體高層間，到底應該維持怎樣的關係與距離？坦白講，我實在很不願意說，今天有太多媒體人去擔任政治人物的幕僚，從提供意見、進而涉入到政治。 就我自己而言，至少在我任職新新聞後的這段期間內，絕對沒有。絕對沒有任何一次，除了採訪上的需要有著相當特定的原因，我從來沒有打電話給任何政治人物，當政治人物找我們時，我也從來沒有扮演過提供意見諮詢的角色，這點是我和健壯間可以被公評的。 所以當呂副總統打電話給我時，我會感到相當驚訝，也就是為什麼在電話中我會三度提醒她，當然基於禮貌上的考慮，我沒有明白指出說您現在貴為副總統，而我是一個媒體的總編輯，你需不需要考慮一下這個角色矛盾？所以我一再地問「您真的要現在講這件事嗎？」其實我就是想提醒她，這中間是有一個分際存在的。 有寒蟬效應但程度難料 問：不管官司結果如何，你認為這件重大媒體官司對台灣新聞自由的影響為何？ 答：我認為這一定會有寒蟬效應的存在。但情況有多嚴重，我認為很難說。雖然不一定是很具體的在日後對媒體產生怎樣的限制。但我相信，在其他媒體負責人看見楊照的下場時，以後在下筆時，會更加地心驚膽顫。這就是我們認為說為什麼是開憲政惡例的原因。 在美國目前已經有非常多州已經明確立法，禁止公眾人物以法律訴訟的方式，來更正新聞。為什麼會這麼做？我的認為是在前提上，我們社會裡的新聞媒體不是只有一個。而當二、三個媒體對你進行不公平的報導時，你會有充分可以運用其他新聞媒體的方式來進行真相的辯白，而不是去採取訴諸司法的方式。 因為你應該回到新聞專業裡，讓新聞專業去追查，採用新聞的手法。相反的，如果今天是我們到法院控告呂副總統叛國罪，那麼就可以採取司法途徑來進行。 所以，今天我們是採取新聞報導的方式，而依著新聞專業與新聞良心，所以應該讓新聞專業來進行檢驗，這才是一個合理的遊戲規則。 而在這種情況下，新聞專業才可以受到尊重，而新聞紀律可以被維持。進一步來講，它也就不會產生寒蟬效應的發生。因為我們知道要面對的是其他新聞媒體的合理檢驗，我們也能夠很清楚的知道什麼是我們新聞界應該要遵守的東西。自然也就不會有寒蟬效應的發生，所以，這也就是我們一再認為是大開憲政惡例的原因。 新新聞承受太多壓力 問：自事件發生迄今，新新聞所承受的各方壓力有哪些？ 答：太多了！礙於此案已進入司法程序，並涉及太多他人的部分，恕我無法答覆細節。 但總體來說，我想引用媒體人石靜文女士的說法：在承平時期，媒體還自覺是滿有力量，可是當事情發生時，往往才發現面對著一個龐大國家機器時的渺小。這是我自事件發生迄今後最深的感受。 自解嚴之後，我一直認為，不可能會再看到國家機器做出什麼你無法想像的事情來，也很少再去預期國家機器會再做出什麼你無法預見的錯誤。但這件事，卻讓我深刻的感受，什麼叫兇險，並發生了很多你無法想像與理解的事，不斷地持續在發生中。 通聯紀錄消失令人害怕 問：這件官司對新新聞最大的影響是什麼？ 答：最大最大的影響，是在壓力的部分。 我們正在面對的，是一個我們不知道他的資源究竟有多少的一個對象。我想你很難找到一個民事訴訟的案子，是一個原告身後的律師團，目前曝光的成員就高達十九個。 而最痛苦最麻煩的問題是在於，新新聞總共就只有五個腦袋在應付這件事，而這五個腦袋還要應付出刊的正常程序與壓力，以及各種可能性的發生。 更讓我們覺得驚訝與害怕的是，呂副總統十二月二日公布通聯紀錄的記者會。對我們而言，是一個非常非常大的打擊。 我們無法置信，他們敢擺出這樣的陣勢、敢拿出這樣的證據。看到這樣的東西，直到今天為止，我們都還是覺得很可怕。但他們敢拿出這樣令人非常可疑的證據的事件本身，就令人感覺相當害怕。 第一，這明顯的顯示說，他們到底可以有多大的把握？第二，當這些東西跟我所知道的事實完完全全相抵觸的情況下，假若換成是你，你看到這樣的場景，他們所大大方方公布的通聯紀錄中，有兩天半幾乎是完全空白。但他們敢這樣拿出來，並且告訴你，這就是證據，是明確的證據，與我們所知道的事實是完全相反。這到底代表了些什麼？ 當然，我會從我自己的角度，而可能這是片面的，對他可能並不公平的角度來說：顯然他的資源已經大到，大到他認為可以無所忌憚，不需去修改通聯紀錄。 那麼我們到底在面對的是什麼？我們到底在打一個什麼樣的官司？而對方卻又是堅持要訴訟到底。我們是極度的深受干擾，這是最主要的心情跟感受。 新新聞一直都只做被動回應。然而新新聞愈退讓，來自副總統方面的壓力卻愈是兇猛；而且我們開始發現更大的壓力，還來自社會上因而誤會我們的報導其實並無實據，甚至還以為我們已經被迫準備放棄立場。 如果要去面對一場龐大資源的官司訴訟，以我們這五個腦袋是根本不夠用。所以，我們選擇一路的退讓，但我們也一路的深感背脊發涼，為什麼副總統方面已經能夠充分否認澄清，以那麼重的語言來修理新新聞？但在最後的調處上，副總統方面還要去擺出這樣的姿態，讓調處破局，堅持控告到底。想到這點，是令人不寒而慄。 所有的新聞界都提出的一個問題，就是在於對消息來源動機的問題判斷，結果是我們認為它將會相當嚴重。 我們判斷消息來源是欲藉由緋聞去進行政爭。所以，當這樣一個藉由緋聞來進行政爭的新聞掉到你頭上時，我只覺得做為一個新聞人，我們的判斷是：我們一定需要點出、需要報導，並且一定要用明白直接的方式，不能進行閃躲。因為我們有兩個責任：第一，我們要把這個事情講出來；第二，我們要防止可能的政爭發生。 如今對方已經遞狀，我們也只能選擇將事實陳述。而接下來會發生什麼事，我們不知道，這是目前最大的壓力。 記者沒足夠空間追新聞 問：整體而言，你認為台灣媒體不去追問真相的原因是什麼？ 答：我個人是會從制度上來理解這個事情，我也必須強調我過去對新聞界的了解是源自於關心，但我實際從事新聞的資歷並不算深。 我只能說就我所感覺到的，我認為今天最大最大的問題是在於，不管電視或報紙，都沒有留給新聞記者夠大的空間，去追查這些東西。真相的追求永遠不在我們的媒體工作組織裡去受到保障，每個記者每天睜開眼就要開始追查上級認為值得追的新聞。 所以我們永遠無法想像，新聞記者能夠有一個禮拜的時間，能讓你不要被其他的東西干擾，努力去把事情的真相追查，新聞記者追求真相的空間被壓縮了，自然就追不下去了。 所以我覺得現行在制度上所給記者的壓力，使得記者會有著制式的、也可能是惰性的反應。所以，以新新聞事件來看，記者通常會有兩種方式，一個是找新新聞、一個是找呂副總統。這是在最短時間內能夠把新聞架構起來的一種最省力的方式。我不認為這是任何一個新聞記者個人的選擇，而是我們整個制度空間一向如此。 我自己所理解的整個新聞媒體的節奏，所理出可能較會出問題的排行中，電視一定是跑最快，所以它出錯的可能性越高，而相對它能好好去追蹤一件事的機會最小；而其次是晚報、日報，最後是雜誌。 但是因為電視的能見度最高，所有新聞的走向，就是由一個最沒有辦法好好把新聞追查清楚的一個媒體在帶頭，進而影響晚報、日報，最後是雜誌的走向。這是一個令人相當頭痛的問題。 包括我進到新新聞來，多少次很希望把某些議題進行完整的報導，我們往往馬上面臨一個大問題。由於我們是週刊，當我們提出一個題目時，就經常發生一個大問題，就是電視報紙往往已經把這個議題炒得過熱，讀者觀眾大概已經沒有興趣了，但是，在這個議題中，其實應該真正去挖掘的東西，卻又挖不出來。所以我們記者同仁會一再質疑說，「這議題已經炒到這麼爛了，我們還要做嗎？」但我們又明明知道這裡面有哪些東西是應該要去講的、應該要去提的。可是當真正面對時，人家會覺得你在炒冷飯，這個壓力就非常的大。 那種感覺電視新聞隱然成為龍頭來拖著制度走時，新聞體質是更為惡化。大概九○年代前期，我認為新聞界似乎還有一點點改變的空間，可以往正確的方向移轉，但現在幾乎沒有。 所以你可以看到，當新新聞的事件發生時，電視記者也只好別無選擇，唯一的辦法，就是跑到我們樓下來拉SNG，這就是媒體現狀。 （採訪者何榮幸為「目擊者」總編輯，李凈瑜為執編）{MW} |